记者：拜读过您的《论社区服务的本质属性与运行机制》一文，文章中您对社区服务的本质属性与功能的分析丝丝相扣，鞭辟入里，不仅让我们清晰而深刻地认识到了社区服务的本质属性与价值功能，更启发了我们对社区服务新的认识。

在文章末尾，您提到目前我国社区服务仍存在着明显的制度性缺陷。您可以为我们简单介绍一下当前我国社区服务制度是什么样子的吗？

徐永祥教授：这篇文章写得比较早了。文章主要讲的是上海从1994年开始率先在全国开展城市社区建设。当时在上海展开的城市社区建设，乃至以后在全国各地的城市展开的社区建设，它的价值取向，不是社会的，而是经济的。它是为经济体制改革，为国企改革保驾护航。

比如说上海当时有三个“一百万”，一百万纺织工人下岗，因为要适应产业转移。一百万纺织工人过去是让企业管，现在企业管不了了，要交给社会。第二个一百万退休职工，过去退休职工的退休工资以及养老、医疗都是由自己所在的企业负责，现在是为了让国企轻装上阵，参与市场竞争，必须把它们身上所承揽的社会职能、特别是社会福利的一些只能给剥离出来，解决企业“政企不分”的问题，也解决企业“企社不分”的问题，让企业成为独立的市场主体，参与市场竞争。所以这一百万退出也要交给社会。还有一百万农民工，以往农民工都住在企业里面，企业给盖房子，让他们临时住在那里，除了上班。平时出了问题也是企业负责。

也就是说过去都是单位制来管理。现在单位制度在市场经济下要被瓦解了，所以这些人要交给谁呢？要交给社会。但是我们当时没有社会。所以当时我们叫的“城市社区建设”实际上是把这些人交给基层政府来管理，交给街道来管理。街道也由此职权大了。过去像是上海这样的街道就是副科级干部，1994年以后就变成正处级的了，相当于一个县的领导干部。

为什么呢？因为它管的事情多了，任务多。过去街道、居委会是配角，没有单位管的孤寡老人，孤寡儿童等由它管，真正由它管的人很少，所以街道、居委会的职能也很少，所以它的行政地位就低。现在呢？加重了。所以严格意义上我们的社区建设是由政府所主导的，由政府来接盘的。因为当时没有社会组织，居委会没有责任，能力非常弱，但主要是推卸责任。所以由基层政府来做。在这种情况下，居委会面临了两大冲突：一个冲突就是宪法。当时不允许擅自组织、结社，但是它实际上在体制内都做不了。后来宪法修改了，出台了《居民委员会组织法》。

第二个呢，政府社会稳定的任务特别重，这种情况下强化居委会的行政是必然的。然而在当时的背景下，居委会没钱。受到全民经商的冲击，居委会也“下海”了。所以在上海的很多弄堂口，居委会就摆个小商店创收。后来很多城市都借用这个方式，这就引起了“社区服务是姓‘社’还是姓‘市’”的问题，也就是双重属性的问题。而民政部当时提出的社区服务更理智，比较早就讨论了这个问题，是姓“社区”。这个社区服务最初实际上是讲的一种具有互助型、带有点志愿的社区服务。当然这个就是对的。而1993年民政部等十几个部门联合发的社区服务的功能，实际上很多都是讲市场经济，他讲的市场经济主要是想解决当时的社区组织存在的一些居民不方便的事情。

比如说我修个手表，要跑十几公里路，找一个地方去修，修呢要一个月两月才能拿得到。修收音机也是，半个月或者一个月才能拿得到。当时修理匠太少，居民的生活也不便利。所以民政局提出“便民利民的服务”，这是对的，问题是便民利民的服务它是挣钱的服务，只要我们给它一种市场机制，就不需要来做，市场自己会来解决。现在市场属性的东西到处都是，方便的不得了，我的手表一坏马上就能修马上就能给你拿走。市场只有有利，它无孔不钻。

而非营利的社会服务，因为不挣钱，所以只能靠政府和社会来提供服务。所以我当时提出“双重职能”，我们做政府主导的社区服务应该是非营利的，而不是讲营利性的。社会组织、包括社会工作机构，做的“非营利服务”都不收费。它对穷人可以做到不收费，免费救助。对有钱的人，多收一点，甚至高收费。收钱也是用于社会服务。从这个角度来看它是非营利性质。这篇文章主要讲这个东西，我们要坚持社区服务的方向——公益性、公共性、非营利，而不是营利的。要分清这些东西。

记者：我们了解到，这篇文章发表于2002年，您认为经过这十年的发展，中国的社区服务有什么样的改变？有没有进步？又存在哪些不足？

徐永祥教授：关于“社区服务”这一概念本身，从实践来说，越来越进步。但是这些年把家政保姆这些也叫做“社区服务”，说明中央政府的对这个概念还不是特别清楚。当然这个概念不清不能怪政府，因为领导都是各行各业来的。对自己专业这块熟悉，对其他不熟悉，所以这个概念，包括什么叫“社会组织”，你看十八届三中全会第48条，定义是很混乱的。“优先、重点发展培育商会类、行业协会等社会组织。”把商会放在前面的，变成社会组织。这个怎么是社会组织呢？商会这种工商企业的行业协会怎么成了社会组织呢？显然这个责任不是在中央，是在我们学术界。我们学术界至今写文章都没有搞清楚。所以你看民办医院、民办教育培训机构，都是营利机构，怎么会去（注：指民政局）做民非登记呢？道理都是一样。

我们学术界是有责任来把它讲清楚的，让领导知道原来是这么回事。但从中央到地方推行的这个社会服务来看，基本上是对的，它的价值取向是非营利的。但现在又出现了另外一个情况，应该收费的一些或者说可以由市场来进行收费的一些服务，我现在都管起来，这就有问题。本来是高收入的人，不应该给他这种社会福利，比如市里办学校，现在有些地方，不管有钱没钱的孩子，都来吧！那么实际上就挤压了福利性服务的空间。本来是应该更多地给农民工或者是穷人的孩子，现在有钱人也参加进来。所以也有这种倾向，应该收费的不收费，不该收费的收费。

记者：您认为社会工作应与社区服务保持一种什么样的关系？社会工作者应如何推动社区服务建设，在这个过程中又该扮演怎样的角色？

徐永祥教授：社会工作可以说是社区服务的组成部分，当然社区服务不等于社会工作，社会工作的范围远远大于社区服务。

比如说我们讲的医务社会工作、学校社会工作，甚至军队社会工作、法院社会工作。就像上海现在医务社会工作最吃香。医务社会工作的话像现在研究生毕业都是8000块，第二年如果定下来都是12000-15000一个月。所以我们的学生毕业了以后都愿意去那边。

社区的话一般居委会还不大有人去的，到街道去当公务员还可以，做这个的话一个月也不过五六千块钱。到机构大约也差不多，但是公务员收入有保障，这个可能大家更愿意去一点。医院是事业编制，大家也愿意去。

现在上海所有的三甲医院都有医务社会工作，有的在内设机构设置社会工作，有的向外来社会组织购买医务社会工作。但前一种医院自设的占的比例会比较高一些。我没统计，但我知道像上海第六人民医院，是一所三甲医院，主要是购买服务的。所以它是两种不同的形式。

社区在过去主要是一种邻里的互助组织，主要还是经验性的，熟人之间的互相帮助，更多带有自愿性质。它还不是一种职业。同时这种服务是经验层次的，科学的成分比较少，基本上是没有专业和科学成分的。这种服务对特定对象有效果但是对有的对象是无效的。比如说对吸毒人员、社区矫正对象，对于一些比较“难缠”的人，基本上是无效的。

比如说你对一个吸毒者说“小张啊，你看你爸爸妈妈多辛苦啊，工作不容易，挣钱很不容易，你不能再吸毒啦，你不能再去打架啦。”第一次讲人家可能觉得你讲的还蛮好的，但是多次以后就不能解决问题了。所以解决社区特定群众的一些需求，或者解决他们的一些问题，还需要专业介入。因此社区服务的转型升级是必要的。社会工作的介入也是必然的。

当然，在这个过程当中，也会碰到矛盾冲突，专业社会工作和社会组织的进入对原有的居委会来说是一个冲击。我有一个基本统计，目前居委会所紧密服务的对象，全国来说不会超过3000万。2010年第六次人口普查的时候，我们国家的老年人口是1.77亿。去年11月，国家统计局所做的1%的人口抽样调查，城乡老年人口达到2.2亿，其中城市老年人口超过了农村老年人口达到51%。那么也就是说2.2亿人中，有将近1.2亿老年人生活在城市。

全国这么多居委会，我指的是城市居委会，所紧密联系服务的，我算了一下，大约是六分之一，也就是2000万左右。还有一些特困家庭，残疾人家庭，一些特殊型人口，传统来言居委会来承接的，加在一起大概就是3000万。

但我们现在全国人口是13.7亿，其中由单位管的大概是7000万，这些人包括我们经常讲的800万公务员，3400万的事业单位职工，还有3000万的国企职工。这7000万大概占我们国民总人口的5%。再加上退休的公务员和退休的事业单位职工，也就1000多万，不过超过2000万。这个我没有准确的数据，这三类“体制内”的人群大概不会超过7%。也就是说，我们93%以上的国民是“体制外”的。

而这些体制外的国民自1993、1994年我们开启市场经济体制后，他们碰到困难、碰到问题，是没有人帮助的。没有人帮助他们解决，没有人给他们提供社会支持。过去都有单位支持。单位给予自己的职工福利，员工结婚的话，单位会开车来送的。现在都不管了。离婚要告诉单位。单位职工生病住院，单位要派人到医院去看护的。现在不可能，即使是体制内的这三类人，基本上也都享受不了了。

也就是说，我国人口已经存在一种高度的原子化、碎片化和去政治化，也正因为如此我们感觉到现在存在的风险比计划生育时代大大提高了。当然这是一种进步的提高。在这种情况下，作为社会服务的一个组成部分，社区服务还是很重要的。但这种社区服务如果还靠这种传统的、经验的机构或者组织是绝对满足不了的，它只能满足三千万。所以越来越多的人找各类各样的社会组织来做社区服务，而社区组织来做的话，中坚力量就是社会工作，因为社会工作是专业的，是专业人士。社会工作做的好，政府、老百姓就相信他。

事实上在上海，社会工作作为抓手、旗手来推动社会建设的发展，把政府所承接的不该做、做不好的事情剥离出来。1994年为什么政府会大包大揽？因为那时候没有社会组织，没有社会工作，他只能自己做。所以社区建设也高度行政化。当时社区建设靠谁呢？只能靠居委会，居委会是社区建设的抓手。所以居委会高度行政化。居委会提供服务，不是以社区的需求为本的。而社会工作、社会组织要生存发展，必须以需求为本，否则没法儿生存发展。在这种情况下，社会工作就成为我们当今城市社区服务的转型升级的重要抓手。

社会工作承担推动社会建设，这个就是我们所讲的“三社联动”。我大概在2003年就提出来“三社联动”的概念，后来上海市民政局讲“三社互动”，意思差不多，就是社区、社团，也就是我们所讲的社会组织、民间组织、社会工作，三社联动、互动。我们社会工作通过推动社区建设来转型升级社区服务，“三社联动”民政部解释“社区是平台，社会工作是人才，社会组织是支撑。”这就是“三社联动”。

后来我跟他们说你们这个有问题，因为三者之间都不是主体怎么联动，应该说“社会工作是专业主体，社会组织是组织主体。”社会工作既可以在官办机构里也可以在社会组织里。而这里的“社区”不能仅仅把它理解为空间平台，而是指在社区活动的、体制内的基层政府和体制内的居委会，指传统的体制内的组织。这个新生的、非政府的组织，它专业的主体社会工作者，要跟你们（注：指民政局）是联动。

当然“三社联动”最大的阻碍是居委会，或者说社会工作、社会组织进入社区最难的就是和居委会互动，因为居委会的工作人员专业化程度很低，行政化很强，有既得的利益。社会工作、社会组织比我强，做的服务又比我好，容易受到老百姓的欢迎、受到政府欢迎，使得他们有一种被边缘化的感觉，他对自己的地位有本能的保护作用。

比如说社区组织要进入我就不答应你来。所以社会工作要嵌入，我讲了大概十几年了，2008年汶川大地震我们到灾区进行社会工作援建时我就提出这个概念。在这之前我就讲社区的社会工作低嵌入。第一嵌入，第二建构，第三增能。所谓嵌入，就是我们作为一个新型的、新生的、专业的社会组织，我们要主动的嵌入传统的、旧的体制和文化当中，我们不要高高在上，我们要让小区居民觉得我们是“自己人”，对你放心，做什么事情之前要跟他们商量，和居委会也商量，比如说“这个项目怎么样啊、你有什么意见”，居委会他们一般就会承接“我们没关系。”

当时我们在汶川地震时的社会工作服务极大地扩大了我们在高层领导中的影响。所以温家宝总理、马凯副总理，还有当时的省委书记、教育部长都到我们的安置点去看我们的社会工作服务站。这个就说明我们当时的嵌入是成功的。当然我们是新的文化、新的机制，我们进去社区以后是在老树里开新花，改变社区原来的体制、机制。所以我们每一批社会工作服务队员、包括老师撤走时，当地居民都哭得一塌糊涂。我们原来只想在这里做三个月，就是暑假，后来他们不让我们走。原来我们和省委市政府是有协议的，做援建型社会工作服务。

当时他们听不懂什么叫“社会工作”，一开始拒绝。后来一听这么厉害，希望我们最好能做一点工作。最后我们走了，香港拉了一百万资金，在那里注册成了一家社会工作机构，现在他们还在那里做，挺好的。后来他们又培育了很多社会组织，他们主要做社区工作。这样社会工作推动社区服务上水平、上台阶。这也说明社会工作在社区服务当中的专业主导作用是非常重要的。

社会工作专业是科学的，但是进入路径我们也要讲技术，要联动。实际上传统的街道、居委会也有很多经验。我们做的很多事情，如果一个人不学社会工作，是没法做的。这也是我们的专业不可替代性。比如说做四点半学校，很多机构都在做，而我们社会工作要做的话，我要做的就是比如亲子关系，孩子公共意识的熏陶培养。我们是有价值导向的。否则我们社会工作存在的意义又在哪里呢？所以社会工作所做的社区服务是专业引导，专业见长。

记者：我们了解到您是国际社会工作教育联盟（IASSW，联合国学术咨询机构）执行委员，能不能为我们简单介绍一下国际社会工作教育联盟？

徐永祥教授：全球社会工作教育联盟是全球社会工作学院 学校间的学术团体，每年三月中旬联合国分管人文发展的副秘书长会组织IASSW的组织领导开会。社会学偏向于解释世界，而社会工作不只是解释世界还要改造世界，建构世界。西方发达国家对于社会工作机构特别重视。今年第一次在华东理工大学开办国际社会工作教育学会理事会。 

记者：您可以为我们简单介绍一下当前国际社会工作的发展态势以及前景？中国在国际社会工作处于什么样的地位？与国际社会工作的发展相比，中国的社会工作发展还有哪些需要改进的地方？

徐永祥教授：欧美相对比较成熟，我个人观点，社会工作这个事业从一开始产生就是社会主义的，社会工作是市场经济的伴生物，市场经济本质上是资本主义的（市场经济讲究竞争和利润），所以企业为了利益，但是人活在世界上不止是为了钱，为了盈利，我们是一个社会共同体，我们还需要社会关心，社会支持，社会帮助，或者凸显个人社会价值意义的方面，这可以比喻成魔鬼和天使并存，资本主义市场经济是魔鬼，那社会主义就是天使。所以社会工作教育，社会工作服务的地位是很高的。

记者：了解到您毕业于南京大学哲学系，您对南京大学社会工作专业发展有什么期待，对南京大学社会工作专业的学生有什么寄语？

徐永祥教授：作为校友，当然希望母校和母校的同学发展得越好越开心。我最近还推荐了几个南大社会学的同学去香港读硕士，他们都跑到上海来找我写推荐信。我一般一推荐一个准。我还是非常乐意为母校做一点工作的。南大社会工作专业的学生，我觉得，有两块都要强：一块是理论要强，第二块实务要强。不能只讲实务不讲理论。我曾经发过一条微信，彭老师（注：南京大学彭华民教授）也看到的，我们南大有一个女孩子（注：南京大学社会工作本科毕业生胡然）在纽约做性社会学领域的社会工作做的非常棒。

当然，她这个是实务，光是实务强也不行。我们要做领袖性的人物，那还需要扎实的理论基础。所以社会工作的学生，既要掌握当代社会工作理论的变化、趋势、特点，也要对社会学的一些基础理论掌握扎实。我们社会工作专业学生的任务最好是以社会学的理论方法来解读社会工作，但是要高水平的。

实际上香港或者国外，社会福利模式基本上也都是用社会学的东西来解读的来写的。我们目前总体来看，社会工作本身理论的独特性、个体性还是不强，我们社会工作的理论基本上还是来自于管理学、心理学、社会学。国际上，社会工作今后要建成为具有本学科性格和特色的这样一个学科恐怕还需要几十年的时间。所以你们任重道远。希望南京大学社会工作在彭华民教授的领导下，做出自己的特色。

记者：您认为中国未来社会工作的发展前景会怎样？您对未来中国社会工作专业教育的发展有什么期待？

徐永祥教授：中国社会工作专业发展的明天肯定是越来越好。早在上个世纪末，我就提出了这样一个观点。我们国家前二十年的改革开放，是经济学的春天。未来二十年或者三十年，是社会学家和社会工作者的春天。而政治学家的春天，恐怕要再过三十年。

我们现在的经济体制改革。市场经济发展产生了各种社会问题，需要社会建设，需要社会工作，需要政府和社会携手来解决问题，来构建一个以中产阶层为主体的一个良性社会结构，更讲公平，更讲民主法治，之后再搞政治体制改革，搞民主法治相结合。

所以中国基本上走的是一条不同于欧美发达国家建设的现代化道路，而是类似东亚等国的经济建设，他们都是先市场，后社会，再政治，像是日本、韩国、新加坡，包括香港地区、台湾地区，原来的马来西亚，泰国也是这样。当然他们有些国家后来第二阶段没有做好，没有跨越中等收入陷阱，所以后来就动乱不已，民主法治没有得到实现，像是泰国就存在这种问题，像是菲律宾这些国家当时都是很富的，后来社会就陷入了暴动。南美一些国家也是这样。

所以我们国家现在提出了（经济发展的）质的要求，提出要解决贫富差距，提升国民福利。作用其中不可替代的角色就是我们（社会学家与社会工作者）。所以说我们未来大有可为的可能性越来越高了，因为有客观需求。这是一个必然的趋势。

当然我们的社会工作教育这个时候一方面要提升自己的“内功”，通过锻炼“内功”来提升我们回应实践回应社会需求的能力，同时我们要加强理论修养，要和国际接轨，展现我们的国际面貌，当然更重要的是我们自己，要更好地提供更高水平的服务。同时我们中国社会工作教育协会会加强理论研究工作，通过这个我们会加强国际的交流，接轨国际，通过锻炼、对口资源，提升我们师资队伍的水平。除此之外还有很多事情，在这里不能一一而言。